[mechanika] Silnik m30b35-dziwna sprawa

Wersja do druku

07-05-2009, 07:49
ŁukaszS

[mechanika] Silnik m30b35-dziwna sprawa

Mam problem z silnikiem m30b35 od czasu kiedy ''fachowiec" wymieniał uszczelke pod głowicą.Głowica była rozebrana do planowania i spr.szczelności i po tym zabiegu jak sie póżniej okazało została żle złożona tzn;złe zmontowane kanały olejowe i pomylone wałki.Od tego czsu silnik głośno pracuje i bierze olej i ma słabe cisnienie oleju które było mierzone tam gdzie jest czujnik oleju(wolne obroty 0.1 bar przegazówka do 3500 i ciśnienie około 1bar)Pierwsze diagnozy wykazał że może jeszcze dół silnika padnięty ale teraz zmierzona kompresjia i jest od 11 do 12 czyli ok. Teraz mam pytanie czy przyczyną brania oleju i niskiego ciśnienia może być głowica a dokładnie wytarte wałki i koniki oraz uszczelniacze? Dodam że przy delikatnej jażdzie zużycie oleju jest znikome ,dopiero przy depnięciu puszcza dymek szczególnie kiedy hamuje silnikiem.Może ktoś miał taki przypadek lub słyszał o takim.Prosze o rade bo już sam nie wiem co mam robić,wymienić silnik czy zrobić remont głowicy lub kupić inną?
07-05-2009, 09:07
marek1132

Czyli dół jest ok.Zrób remont głowicy,nowe prowadnice(ok 10zł szt.) uszczelnicze zaworowe,dotarcie gniazd zaworów,sprawdź wałek i dzwigienki w razie potrzeby wymień lub napraw(napawanie krzywek wałka).Silnik będzie jak nowo narodzony.Tylko jedź z tym do prawdziwego MECHANIKA
07-05-2009, 10:15
sylwekk

Dymek przy hamowaniu sugeruje, że uszczelniaczy zaworowych już tam nie ma. Tylko trochę dziwne, jeśli głowica była zdejmowana, to dlaczego od razu nie poszły nowe uszczelniacze? Koszt znikomy przecież....
07-05-2009, 10:26
sz4l0ny

Re: Silnik m30b35-dziwna sprawa

Cytat:

Zamieszczone przez ŁukaszS

okazało została żle złożona tzn;złe zmontowane kanały olejowe i pomylone wałki

co znaczy pomylone wałki - wałek rozrządu jest jeden i nie ma fizycznej możliwości pomylenia przy montażu

co znaczy źle zmontowane kanały olejowe?

głowice z blokiem skłąda się na styk nie ma możliwości pomyłki chyba że ktoś jest zalany w trupa albo ślepy?

była mierzona kompresja po złożeniu motoru?
07-05-2009, 10:33
sylwekk

Re: Silnik m30b35-dziwna sprawa

Cytat:

Zamieszczone przez sz4l0ny

Cytat:

Zamieszczone przez ŁukaszS

okazało została żle złożona tzn;złe zmontowane kanały olejowe i pomylone wałki

co znaczy pomylone wałki - wałek rozrządu jest jeden i nie ma fizycznej możliwości pomylenia przy montażu

co znaczy źle zmontowane kanały olejowe?

głowice z blokiem skłąda się na styk nie ma możliwości pomyłki chyba że ktoś jest zalany w trupa albo ślepy?

była mierzona kompresja po złożeniu motoru?

słuszna uwaga, głowica na blok pasuje w jeden sposób, dodatkowo są przecież tuleje ustalające a uszczelki pod głowicę w kanałach olejowych mają trochę większe przetłoczenie na wypadek przesunięcia.
07-05-2009, 11:57
Hubertus7er

Dobra panowie, nie sądźmy roboty, bo nie o to chodzi Łukaszowi, a tylko dla tego że ten mechanik to jego kolega - nie chciał go zlińczować.

Pomijając temat, że drobnych rzeczy ów "facher" nie wymienił, co teraz przyprawiają o ból, to zalecam ci Łukasz zrobić remoncik silnika jeszcze raz.
Jak się dobrze zrobi, to będziesz wiedział co masz pod maską, bo co do kupna drugiego silnika, to na dzień dzisiejszy nigdzie tu nie ma (a nie będziesz po niego jechał na drugi koniec Polski jak się trafi pojedynczy egzemplarz, tym bardziej jeśli ryzykujesz że nie będzie taki dobry...)
07-05-2009, 13:43
ŁukaszS

Cytat:

Zamieszczone przez sylwekk

Dymek przy hamowaniu sugeruje, że uszczelniaczy zaworowych już tam nie ma. Tylko trochę dziwne, jeśli głowica była zdejmowana, to dlaczego od razu nie poszły nowe uszczelniacze? Koszt znikomy przecież....

Taki z niego mechanik
07-05-2009, 13:51
ŁukaszS

Odnośnie wałka to pomylił i włożył z innej głowicy.
Kanały olejowe to chodzi o jakieś rurki w głowicy-niestety nie znam sie na tym, dobiero poznaje mechanike mojej betki.
Napisałem ten post aby usłyszeć opinie ludzi którzy zanją sie na BMW i niedać sie naciągnąc
na niepotrzebne koszty i eksperymenty na moim aucie.
Mam jeszcze pytanie czy jest możliwośc że jest wsadzona głowica od 3.0?
07-05-2009, 13:55
sylwekk

Cytat:

Zamieszczone przez ŁukaszS

.....
Mam jeszcze pytanie czy jest możliwośc że jest wsadzona głowica od 3.0?

Na głowicy powinien być odlew z napisem, do jakiego silnika głowica jest przeznaczona. Nie wiem jak to jest w m30 ale w m20 nie dało się założyć głowicy od 2.0 do 2.5.
07-05-2009, 14:03
MCGUMA

Cytat:

Zamieszczone przez ŁukaszS

Odnośnie wałka to pomylił i włożył z innej głowicy.
Kanały olejowe to chodzi o jakieś rurki w głowicy-niestety nie znam sie na tym, dobiero poznaje mechanike mojej betki.
Napisałem ten post aby usłyszeć opinie ludzi którzy zanją sie na BMW i niedać sie naciągnąc
na niepotrzebne koszty i eksperymenty na moim aucie.
Mam jeszcze pytanie czy jest możliwośc że jest wsadzona głowica od 3.0?

Jest mozliwosc,ale roznica jest na srednicy zaworow i jak kolega wyzej napisal powinno byc wybite 3.0

Ale to i tak sie ma nijak do cisnienia oleju.No chyba,ze faktycznie zalozyl Ci jakas lewa glowice.

A z tymi uszczelniaczami... :faint:
07-05-2009, 15:10
sz4l0ny

jeśli mechanik włożył inny wałek do twojej głowicy i tłumaczy to tym że "się pomylił" to nie powinien dostać za robotę ani grosza bo zwyczajnie cię okradł

spadek ciśnienia oleju w górze silnika może być spowodowany nawet bardzo niewielkim i trudnym do znalezienia uszkodzeniem powstałym przy montażu wałka, klawiatury albo jakiś manewrach przy samej głowicy

nie teoretyzuj i nie szukaj przyczyn w kanałach smarujących na połączeniu blok-głowica bo gdyby tam była niedrożność motor dawno by już stanął a z tego co widziałem to nadal jeździ i nawet pojawiasz się na krakowskich spotach

rozwiązań jest kilka, albo wstawiasz nowy piec, albo głowica jeszcze raz w góre i tym razem nich ktoś się przyłoży i przepatrzy wszystko po kolei

pewność będziesz miał składając to na nowych cześciach, poczynając od szpilek

- odnośnie pytania o pasowanie głowicy z 3.0 do 3.5 głowice te mogą być stosowane wymiennie i pewnie jest to szybka droga wyratowania się z obecniej sytuacji bo znaleźć głowice do 3.5 litrówki na pewno nie będzie łatwo a remont głowy to więcej niż cały motor
07-05-2009, 19:43
ŁukaszS

Szukałem jakiegoś konkretnego mechanika co robi przy BMW i dopiero teraz(taka mam nadzieje)znalazłem.To on mi powiedział o tej głowicy ale dla pewności napisałem tego posta.
To może powiecie gdzie moge dostać w przyzwoitej cenie zestaw naprawczy do głowicy tzn wałek i koniki lub jesli ktoś ma dobrą głowice.(Chciałbym zdążyć przed zlotem)

A na szpilkach nie oszczędzałem i kupiłem nowe-ale co z tego jak mechanik do ...
Nic człowiek uczy sie na błędach.....
08-05-2009, 07:46
marek1132

Jeśli chcesz kupić wszystko nowe czeka Cię nie mały wydatek.Ja już to przerabiałem.Wałek i 12 dźwigienek w IC firmy Ruville kosztuje 2300zł.Sam wałek ok 800zł firmy Febi,Ruville trochę tańszy.Możesz go również zregenerować poprzez napawanie,wiem,że w Mikołowie robią coś takiego i ponoć w Gliwicach.Znajomy robił w e34 535 wałek i nie dość,że mu go zregenerowali to jeszcze zrobili mu ostrzejszy(tak chciał),zamiast 264 stopnie krzywki miały po 272 tak jak w starych m30,osiągi się polepszyły,lub kupić używany wałek.
08-05-2009, 09:31
sz4l0ny

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

Jeśli chcesz kupić wszystko nowe czeka Cię nie mały wydatek.Ja już to przerabiałem.Wałek i 12 dźwigienek w IC firmy Ruville kosztuje 2300zł.Sam wałek ok 800zł firmy Febi,Ruville trochę tańszy.Możesz go również zregenerować poprzez napawanie,wiem,że w Mikołowie robią coś takiego i ponoć w Gliwicach.Znajomy robił w e34 535 wałek i nie dość,że mu go zregenerowali to jeszcze zrobili mu ostrzejszy(tak chciał),zamiast 264 stopnie krzywki miały po 272 tak jak w starych m30,osiągi się polepszyły,lub kupić używany wałek.

to co pisze marek1132 jest jak najbardziej prawdą - ceny wałków w Krakowskich hurtowniach takie same jak podane powyżej, oryginalna jedna dźwigienka zaworowa do M30 kosztuje 120 pln (bez zniżek) w ASO

napawania wałka bez azotowania nie polecam, w Krakowie wałkami zajmuje się zakład pana Halczyńskiego "Rewar" na Grzegórzeckiej - cene musisz poznać sam

wsadzenie nowego wałka pod stare koniki raczej zrobi koncert cymbałkowy Jankiela, zakupienie całego kompletu wałka z dźwigienkami zrobi dobrze choć kosztuje to 2300 pln tak jak napisał marek, trzeba zdjąć głowice dochodzi więc koszt montażu tegoż zestawu oraz nowej uszczelki i szpilek a problem niskiego ciśnienia może pozostać bo nie wiesz co ci z głowicą namotali

dylemacik?
08-05-2009, 11:44
marek1132

To jest ta firma,którą podał kolega sz4l0ny:
http://www.pavlus.republika.pl/index.html
Musiałbyś wyjąć wałek i zobaczyć,które krzywki są wytarte,bo pewnie cena zależna jest od ilości regenerowanych krzywek.Słyszałem,że mają dobrą opinię.
08-05-2009, 12:42
ŁukaszS

Dzwoniłem to tej firmy co robią z wałkami(dzieki marek 1123 za link) i koszty wyglądają tak;
-cena za napawanie pierwszej krzywki 158.60zł,kazda następna 36.60
-szlifowanie krzywki jak nie trzeba napawać 12.20zł sztuka
-szlifowanie konika do krzywki 9.76zł sztuka

Czyli w najgorszej wersji za napawanie wałka(wszystkie krzywki)-561.20
szlifowanie koników-117.20
razem daje-678.32
to w sumie dużo taniej niż nowy sam wałek.
Teraz doliczć planowanie,nowe uszczelniacze,docieranie zaworów,uszczelka,szpilki no i robocizna może 2tyś wystarczą?
Mam nad czym myśleć
08-05-2009, 15:06
marek1132

Nie ma sprawy :) .Aż tyle nie w powinno wyjść.Ceny z IC:
Uszczelka głowicy Goetze-185zł
Planowanie ok 100zł(już nie w IC ;) )
Zestaw uszczelniaczy zaworowych Goetze ponad 44zł a Febi ponad 43zł.
Pasta do docierania zaworów http://www.allegro.pl/item630878798_...zopow_itp.html
Szpilki(śruby głowicy) są bardzo mocne,jak chcesz mozesz zastować stare,nowy komplet kosztuje ok 150zł.Więc wyjdzie ok 345zł,a ze szpilkami ok 495zł.Wątpie,żeby mechanik wziął aż tysiąc złotych za naprawę.
08-05-2009, 15:41
sz4l0ny

Łukasz otrzymałeś tą cenę napawania wałka z utwardzaniem czy bez?

szlifowanie koników pod wałek jak najbardziej natomiast szlifowanie samego wałka chyba tylko dla motoru z hydrauliczną regulacją popychaczy?

(w moim rozumieniu samo przeszlifowanie krzywek bez ich odtwarzania na wałku celem tylko zrównania powierzchni spowoduje zmiane wzniosu zaworów?)
08-05-2009, 20:31
ŁukaszS

Byłem dziś u mechanika sciągneliśmy pokrywe zaworów jeszcze raz i diagnoza według niego taka;
-na wałku niewidać jakiegoś znaczącego zuzycia jest tylko delikatna ryska na pierwszej krzywce
-jest luz ale na stopkach koników i tamtędy ucieka ciśnienie
-wałki dzwigienek zaworowych wytarte i nie były zaślepione po planowaniu
-zgniecony górny przewód olejowy
-najlepiej jak bym kupił inną głowice bo ta mu sie niepodoba jak już jest tak spier... to co może być jak sie ją rozbierze

a miało być tak pięknie!!
09-05-2009, 08:48
MCGUMA

Kolego poszukaj dobrego wałka z m30b28 lub b30 starszej gen,one mają ostrzejsze krzywki,wiem iz przerabiałem ten temat i róznica byla znaczna.
Zalecam tez zakup wzmocnionych spręzynek i ewentualnie konikow.Do tego dobry chip i efekt jest duuuuuuzy,ale z odcinką na 6,5tys-bo przy 7tys seryjne koniki nie wytrzymują :D
09-05-2009, 14:08
ŁukaszS

Cytat:

Zamieszczone przez MCGUMA

Kolego poszukaj dobrego wałka z m30b28 lub b30 starszej gen,one mają ostrzejsze krzywki,wiem iz przerabiałem ten temat i róznica byla znaczna.
Zalecam tez zakup wzmocnionych spręzynek i ewentualnie konikow.Do tego dobry chip i efekt jest duuuuuuzy,ale z odcinką na 6,5tys-bo przy 7tys seryjne koniki nie wytrzymują :D

wczoraj gdzieś o tym czytałem ale autko chce pozostawic w seri
21-05-2009, 19:07
ciah

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

To jest ta firma,którą podał kolega sz4l0ny:
http://www.pavlus.republika.pl/index.html
Musiałbyś wyjąć wałek i zobaczyć,które krzywki są wytarte,bo pewnie cena zależna jest od ilości regenerowanych krzywek.Słyszałem,że mają dobrą opinię.

Pytanie, ile taki azotowany wałek ,, wytrzyma'' - słyszałem różne opinie na ten temat (może niekoniecznie wspomnianej firmy)- i jak ma się sprawa trwałości wałków Ruville/Febi?
Marek , z ciekawości - czy Twój kolega po zmianie na ten wałek 272 stopnie robił korekcję softu, czy tylko plug and play i faktycznie jest lepiej czy to tylko subiektywne odczucia?
McGuma- skąd kolega wziął ten ,,czip'' i jakie ceny i gdzie ewentualnie wzmocnionych sprężyn/koników?
Pozdrawiam :)
21-05-2009, 21:43
sz4l0ny

Cytat:

Zamieszczone przez ciah

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

To jest ta firma,którą podał kolega sz4l0ny:
http://www.pavlus.republika.pl/index.html
Musiałbyś wyjąć wałek i zobaczyć,które krzywki są wytarte,bo pewnie cena zależna jest od ilości regenerowanych krzywek.Słyszałem,że mają dobrą opinię.

Pytanie, ile taki azotowany wałek ,, wytrzyma'' - słyszałem różne opinie na ten temat (może niekoniecznie wspomnianej firmy)- i jak ma się sprawa trwałości wałków Ruville/Febi?
Marek , z ciekawości - czy Twój kolega po zmianie na ten wałek 272 stopnie robił korekcję softu, czy tylko plug and play i faktycznie jest lepiej czy to tylko subiektywne odczucia?
McGuma- skąd kolega wziął ten ,,czip'' i jakie ceny i gdzie ewentualnie wzmocnionych sprężyn/koników?
Pozdrawiam :)

raczej nie dowiesz sie wiele o wytrzymalosci azotowanych walkow - Halczynski robi je w wiekszosci do sportu, chcac przedluzyc zywot motoru o nastepne 400 tys zaloz oryginalny walek tym samym zostawiajac dylemat za soba

Ruville/Febi jesli ktos sprawdzal to pewnie tez nie zrobil na tym tyle ile na nominalnym wiec to tez slaby wykladnik, na pewno nie sa tak samo twarde jak fabryczne

zmiana walka z 2.8 nie wymaga zmiany czegokolwiek, jesli nie wiesz jednak nic o ostrzejszych walkach rozrzadu to radze poczytac zebys sie nie rozczarowal zmianami po wsadzeniu ostrzejszego walka

wzmacniane koniki to super sprawa i jeden z najczesciej spotykanych duzych problemow z glowy - kilka firm specjalizuje sie w wykonywaniu ich metoda CNC, wygladaja tak:

https://store.nexternal.com/ireland/images/M10-1.jpg

niestety za takie rarytasy trzeba slono placic, natomiast koszt jednego konika w ASO to ok 120pln
21-05-2009, 22:56
ciah

Cytat:

Zamieszczone przez sz4l0ny

Cytat:

Zamieszczone przez ciah

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

To jest ta firma,którą podał kolega sz4l0ny:
http://www.pavlus.republika.pl/index.html
Musiałbyś wyjąć wałek i zobaczyć,które krzywki są wytarte,bo pewnie cena zależna jest od ilości regenerowanych krzywek.Słyszałem,że mają dobrą opinię.

Pytanie, ile taki azotowany wałek ,, wytrzyma'' - słyszałem różne opinie na ten temat (może niekoniecznie wspomnianej firmy)- i jak ma się sprawa trwałości wałków Ruville/Febi?
Marek , z ciekawości - czy Twój kolega po zmianie na ten wałek 272 stopnie robił korekcję softu, czy tylko plug and play i faktycznie jest lepiej czy to tylko subiektywne odczucia?
McGuma- skąd kolega wziął ten ,,czip'' i jakie ceny i gdzie ewentualnie wzmocnionych sprężyn/koników?
Pozdrawiam :)

raczej nie dowiesz sie wiele o wytrzymalosci azotowanych walkow - Halczynski robi je w wiekszosci do sportu, chcac przedluzyc zywot motoru o nastepne 400 tys zaloz oryginalny walek tym samym zostawiajac dylemat za soba

Ruville/Febi jesli ktos sprawdzal to pewnie tez nie zrobil na tym tyle ile na nominalnym wiec to tez slaby wykladnik, na pewno nie sa tak samo twarde jak fabryczne

zmiana walka z 2.8 nie wymaga zmiany czegokolwiek, jesli nie wiesz jednak nic o ostrzejszych walkach rozrzadu to radze poczytac zebys sie nie rozczarowal zmianami po wsadzeniu ostrzejszego walka

wzmacniane koniki to super sprawa i jeden z najczesciej spotykanych duzych problemow z glowy - kilka firm specjalizuje sie w wykonywaniu ich metoda CNC, wygladaja tak:

Obrazek

niestety za takie rarytasy trzeba slono placic, natomiast koszt jednego konika w ASO to ok 120pln

Różne są opinie o trwałości ,,regenerowanych'' wałków, azotowanych lub nie, dlatego pytam.
Zresztą wiele gdybań i tu i tam, wiele teorii,ale żadnych sensownych wniosków - każdy niby wie, ale jakieś wykresy przed, po modyfikacjach? Nadmieniam że znam tabelkę z www.e30.de dot. wałków 272 DEG, tylko pytanie- dlaczego nie ma tam m30b25...?
Piszą wyraźnie że w b35 230-240 koni jest możliwe, lecz powinno być to poprzedzone ,,czipem'', oraz podniesieniem stopnia sprężania ( dla motoru 9,1), bo niestety po takim wałku plug and play mogą wystąpić problemy z biegiem jałowym oraz elastycznością poniżej 4000 RPM, co jest oczywiście logiczne. Inna sprawa-znalezienie takiego wałka w dobrym stanie..
Ostatnio znajomi założyli właśnie regenerowany,azotowany wałek 272 DEG do b35, motor po kompletnym remoncie, jakiś polerkach kanałów ( tych nie widziałem) i jakie było ich zdziwienie gdy wypluł ...150 KM....
Podobnie z wpsółzamiennością głowic b30-b35..Gołwice są bliźniacze pomimo odmiennej średnicy cylindra b30-b35 ?
Piszesz , że jeden konik w ASO-120 PLN..ciekawy jestem ile kosztuje nowy wałek do b35 264DEG w ASO...
Osobiście bardzo odpowiada mi charakterystyka wałka 264 DEG :)
BTW- miałem podobny przypadek kiedyś jak Kolega wyżej-w e12 raptem zmalało ciśnienie oleju- winowajca- właśnie owa zaślepka w laszy od koników-została wypchnięta (zatrzymała się na ślizgu od łańcucha...) i co ciekawe - okazuje się ze były dwie wersje tych zaślepek- wkręcane z gwintem i ,,nabijane''.
Prośba do Kolegi remontującego głowicę - po zakończonej operacji mógłbyś podać co zostało zrobione, jakie części i oczywiście koszta :)
Pozdrawiam ;)
22-05-2009, 11:46
marek1132

Cytat:

Zamieszczone przez ciah

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

To jest ta firma,którą podał kolega sz4l0ny:
http://www.pavlus.republika.pl/index.html
Musiałbyś wyjąć wałek i zobaczyć,które krzywki są wytarte,bo pewnie cena zależna jest od ilości regenerowanych krzywek.Słyszałem,że mają dobrą opinię.

Pytanie, ile taki azotowany wałek ,, wytrzyma'' - słyszałem różne opinie na ten temat (może niekoniecznie wspomnianej firmy)- i jak ma się sprawa trwałości wałków Ruville/Febi?
Marek , z ciekawości - czy Twój kolega po zmianie na ten wałek 272 stopnie robił korekcję softu, czy tylko plug and play i faktycznie jest lepiej czy to tylko subiektywne odczucia?
McGuma- skąd kolega wziął ten ,,czip'' i jakie ceny i gdzie ewentualnie wzmocnionych sprężyn/koników?
Pozdrawiam :)

Nie jestem Ci w stanie odpowiedzieć ile taki wałek wytrzyma,ale jeśli jest odpowiedni luz zaworowy wałek jest dobrze smarowany to napewno sporo.Kolega Dobrus (bmw klub Polska) nie narzekał na kiepską jakość wałka.Na początku miał założoną głowicę z m30b30(blok z m30b35),różnica polega na odrobinę mniejszych kanałach dolotowych i zaworach ssących,ale wszystko pasuje,później założył głowicę odemnie z m30b35,auto naprawdę szybko jeździło(wałek i planowanie głowicy,nie wiem czy soft zmieniał).Jeśli chciałbyś chip do m30 to kolega Bagor(bmw klub Polska) ma takie chipy cena 200zł,podajesz mu tylko numer sterownika , softu i przysyła ci odpowiedni chip.Napewno to nie wina ostrzejszego wałka,że wyszło im 150km po remoncie,albo spaprali robotę,albo spore przekłamanie hamowni ;) .Jeśli chcesz się więcej dowiedzieć o przeróbce m30 to kolega McGuma powinien co nieco powiedzieć na ten temat,on ma bardzo mocno podkręcone m30,tak przynajmniej twierdzi :).Model e23 725i był produkowany tylko na eksport lub dla niemieckich urzędników w RFN i może dlatego ten wałek pomineli w tabeli na e30.de.
22-05-2009, 18:11
ciah

Cytat:

Zamieszczone przez marek1132

.Model e23 725i był produkowany tylko na eksport lub dla niemieckich urzędników w RFN i może dlatego ten wałek pomineli w tabeli na e30.de.

Dziwne, tym bardziej że m30b25 również występował w e12 i e28..jestem ciekaw czy ktokolwiek orientuje się jaki bym tam wałek.. :)
Do wałków jakkolwiek napawanych i utwardzanych jak wspomniałem jestem dość sceptycznie nastawiony, bo większość opinii , jakie słyszałem są negatywne.
W każdym razie dzięki i pozdrawiam :)